Скажи депрессии «НЕТ!». Универсальные правила

С агрессией дела обстоят еще хуже. Поскольку испытывать гнев – «нехорошо», а не испытывать нельзя (если уж возникли соответствующие обстоятельства), мы собственное раздражение прячем и этим сами себя травмируем, причем самым гнусным образом. Спрятать свою агрессию – дело нехитрое, только вот последствия у этого дела катастрофические!





Изобличим манию величия





Чувство вины, как правило, подло и гнусно сопровождает депрессию. Но прежде мы должны научиться отличать вину от стыда. Внешне эти чувства очень похожи, хотя на самом деле они существенно друг от дружки отличаются, а потому и средства борьбы с ними разные.

Когда мы испытываем стыд? В тот момент, когда нас застали на «месте преступления». То есть для возникновения этого чувства нам нужно как минимум три составляющих: мы сами, то запретное действие, которое мы совершаем, и, наконец, человек, который нас за этим действием застал. Для вины необходимы другие условия – нужны мы и наши претензии к самим себе, чаще всего глубоко скрытые, а потому неочевидные.

Разберем это дело на примере, очень характерном. Вот женщина заподозрила, что муж ей изменяет. Разумеется, она тревожится и пытается хоть каким-то образом внести в этот вопрос определенность. Но как его внесешь? У мужа спросишь?.. О… это рискованно и, главное, скорее всего, бессмысленно. Что делать? Надо собирать доказательства, а средства шпионажа редко бывают корректными и добропорядочными. Это, разумеется, женщину мучит, она мучается, а потом, вынуждаемая обстоятельствами, все-таки решается… Она берет мобильный телефон супруга и выясняет, кто ему звонит, когда и с какой целью.

Если муж застанет нашу героиню в момент подобного «преступления», то она, скорее всего, будет испытывать чувство стыда. Разумеется, она станет или оправдываться, или защищаться, но в своем основании ею движет чувство стыда. Что стоит за стыдом? Страх наказания, страх, что сейчас нам наподдадут самым что ни на есть физическим образом.

Но что, если изобличения «преступницы» «на месте преступления» не произошло или если доподлинно выяснится, что муж «чист» (бывает же такое!) и вне всяких подозрений? Весьма вероятно, что спустя какое-то время наша «преступница» почувствует вину за содеянное, за свое недоверие, за свой поступок. Но угрожает ли ей в этом случае, хотя бы и гипотетически, какое-то физическое наказание, вызывает ли она сейчас на себя чью-то агрессию? Нет, эта вина – плод ее собственной душевной работы, чем, собственно, это чувство от стыда и отличается.

Впрочем, душевная работа – это, и нам это уже должно быть вполне понятно, далеко не всегда хорошо. Если ты в депрессии, то подобная душевная работа, может статься, есть работа твоей депрессии, а не твоей души, но различить, что тут что, достаточно трудно. Но не будем отвлекаться. Итак, что же такое чувство вины? Тут есть два важных пункта.



Во – первых, вина – это достаточно странная и неоправданная попытка вернуться в прошлое и изменить это свое прошлое. Когда женщина говорит, что она плохая мать, она думает о том, что она должна была иначе воспитывать своего ребенка, т. е., если убрать отсюда все лишнее, мечтает вернуться в свое прошлое и «перевоспитать» свое чадо, обеспечить ему иные условия жизни, образования и т. п. Разумеется, подобное пожелание, хоть оно и кажется хорошим, на самом деле бессмысленно и служит лишь одной цели – довести себя до состояния тяжелой и непроходимой депрессии.

И если мы хотим избавиться от чувства вины, то должны рассмотреть возможность своего возвращения в прошлое со всех сторон. Разумеется, мы придем к выводу, что такая возможность отсутствует. Но даже после осознания этого факта мы все равно, по всей видимости, от вины не избавимся. Так что здесь следует принять во внимание еще один факт. Попытайтесь ответить себе на вопрос, могло ли прошлое быть другим? Если вы отвечаете на этот вопрос положительно, то вы слишком просто понимаете жизнь.

Каждое событие в нашей жизни – это не ваше спонтанное решение и не случайность, это действие, продиктованное огромным количеством самых разнообразных внешних сил и не зависящих от нас факторов. Проще говоря, чтобы мы были другими родителями, у нас самих должны были быть другие родители. Все эти вещи абсолютно взаимосвязаны. Но и этим вопрос отнюдь не исчерпывается, другой должна была бы быть вся наша жизнь! Задумайтесь, всякий ваш поступок есть следствие огромного множества причин, львиная доля которых находится вне вашего ведения, а потому брать на себя всю меру ответственности как минимум неоправданно!

Кроме того, ну не нужно путать себя нынешних с собой прежними! Это по меньшей мере странно! То, что вы можете понять сейчас, с высоты нынешнего своего опыта, теперешних своих знаний и представлений, вы не могли, да и не должны были понимать тогда, прежде, ведь в прошлом у вас был другой опыт, другие знания, иные представления. Да, сейчас вы, быть может, думаете, что надо было воспитывать вашего ребенка как-то иначе (что, кстати, далеко не факт!). Но тогда, когда вы его воспитывали, что вы могли знать о будущих результатах своих воспитательных стратегий?

На самом деле здесь мы традиционно совершаем одну и ту же ошибку: мы почему-то думаем, что тогда, в прошлом, мы могли знать, чем дело кончится (т. е. что будет в будущем). Но, право, если мы могли это знать, то почему же поступали так, словно бы не знали? Отвечу: потому что не знали! Никто не знает, к чему приведет тот или иной его шаг, а совершаем мы свои шаги, ориентируясь на то, на что можно ориентироваться. И нельзя ориентироваться на результаты того, что будет после того, как мы что-то сделаем, потому что эти результаты заблаговременно нам никогда неизвестны!

Вот почему, рассуждая таким образом, мы не можем не заметить, сколь жестоко и несправедливо наше чувство вины. В действительности вина такое чувство – мы всегда без вины виноватые! И продолжать в том же духе значит ничего не понимать в жизни! Поэтому прекращайте это дело. Ваша вина, если она у вас есть, чистой воды бессмыслица, которая, кажется, специально призвана нашей депрессией для нашего же уничтожения. Берегите себя, не допускайте чувства вины: оно не только мучит неповинных людей (т. е. нас с вами), но и лишает нас возможности действовать, поступать так, как нужно поступать для дел будущих (а не прошлых!), учитывая, конечно, прежние ошибки.



Во – вторых, вина – это оборотная сторона мании величия. Нет – нет, не пугайтесь, речь не идет ни о каком сумасшествии, а просто о нашем предвзятом к себе отношении. Мы относимся к себе предвзято – это факт! Хотим ли мы быть лучшими? Да, безусловно (или кто-то хочет быть худшим?). А как нам нравятся собственные ошибки? Нет, они нам не нравятся, мы хотим действовать безошибочно. И наконец, хотим ли мы осчастливить других людей? Безусловно, это желание в нас наличествует, мы уповаем на то, что другие люди будут в восторге от общения с нами. Так что все симптомы мании величия у нас налицо!

Может быть, впрочем, я преувеличиваю? Но давайте послушаем собственные мысли в момент депрессии. О чем мы думаем? Мы думаем, что мы ничего из себя не представляем, т. е. очень хотим что-то весьма существенное из себя представлять. Мне вспоминается сейчас один из моих депрессивных пациентов, увенчанный докторской степенью, званием профессора, занимающий большую должность в серьезном научно – исследовательском учреждении, который убеждал меня в том, что «все это пустое» и что он «ничего из себя не представляет». Интересно, если даже такой социальный статус его – это «ничто», то что тогда хотя бы что-нибудь? Президентский пост?! Нет, право, чувство вины и собственной несостоятельности здесь было не чем иным, как обратной стороной мании величия.

Разумеется, в действительности этот мой пациент не имел никакого желания быть более значительной персоной в социальном плане, и то, что он мне говорил, было продиктовано его депрессией, и только. Но разве же не стоило ему задуматься о том, что он, как бы это помягче выразиться, слишком амбициозен?.. Если бы он задумался над этим, что он и сделал по настоянию доктора, то, конечно бы, поумерил свой пыл и столь неоправданные, столь завышенные требования к собственной персоне. А если бы он перестал требовать от себя быть столь значительным, то, разумеется, ему бы стало значительно легче, и самоуничижение прекратилось бы.

И, будучи в добром психическом здравии, мы пытаемся соответствовать некоему выдуманному нами идеалу, а в депрессии это стремление к идеалу и вовсе становится патологическим. Но довольно мучить себя подобным образом, пусть уж лучше мы действительно ничего из себя не представляем, но только бы обойтись без депрессии! Так что снимите эти требования, скажите себе: пусть уж лучше я буду самым ничтожнейшим из ничтожных, но буду доволен собой, тем, что я есть, нежели стану своим «идеалом», но растеряю на этом пути всякие остатки собственного душевного здоровья!

Позвольте себе быть «никем». Что в этом страшного? Перестаньте требовать от себя быть «лучшим». Зачем это вообще нужно? И если вы сделаете это, то будьте уверены: счастье вам гарантировано, тем более что, приняв эту ужасную альтернативу, которой вас пугает ваша депрессия, вы почувствуете себя сильным и свободным человеком. Чтобы увидеть, что все ваши самоуничижительные оценки – лишь блеф депрессии, достаточно просто перестать бояться собственной «несостоятельности». И как только этот страх ретируется, вы перестанете себя чувствовать несостоятельным. Вы освободитесь от иллюзии «идеала» для нормальной и полноценной жизни.



Вторая проблема здесь – это чувство вины за содеянные ошибки. Но бог мой, кто из нас не совершал в своей жизни ошибок, кто не делал глупостей, кто не поступал так, как не следовало было поступать?! Все мы делали ошибки, все мы делали глупости, всем нам есть за что повиниться. Однако же разве следует делать из этого трагедию? Разве логично верить собственной депрессии? Нет, право, стремление к совершенству, к непогрешимости – это самый большой из возможных грехов! Ведь именно таким образом мы подставляем сами себя, и только это может рассматриваться как серьезная и непростительная ошибка!

Что ж, относительно ошибок остается констатировать факт: требовать от себя непогрешимости просто нельзя, мы совершали, совершаем и будем совершать ошибки. Это абсолютно естественно! И более того: мы, как известно, расплачиваемся за свои ошибки, так что в целом имеем на них полное право. Дать себе право на ошибку – это наиважнейшие условие выхода из депрессии, и условие, согласитесь, совершенно справедливое!

И наконец, последнее: желание осчастливить окружающих… О чем мы думаем в своей депрессии? Мы думаем о том, что наши близкие несчастны по нашей вине, что мы буквально обрекли их на самые разнообразные страдания и муки. Но разве же это не глупость?

Во – первых, кто сказал, что они действительно несчастны? Как правило, это чудовищное и ничем не оправданное преувеличение, а самый несчастный во всем этом «кордебалете» – как раз сам винящийся.

Во – вторых, как вообще можно кого бы то ни было осчастливить, если он сам этого не захочет, а если захочет, то вообще что может ему помешать?! Мы, такие «ничтожные» и «ничего из себя не представляющие»? Право, если вы так думаете, то действительно серьезно переоцениваете свои возможности! И лечиться в этом случае нужно не от депрессии, а от мании величия!

В – третьих, достаточно странно думать, что окружающие непременно должны быть счастливы! Оставьте им право выбора, перестаньте их вынуждать! Что это вообще за такая странная идея – взять и потребовать от человека, чтобы он непременно был счастлив?! Если кто-то хочет быть несчастным (а счастлив человек или нет – это его личное дело), то кто имеет право ему помешать, почему вы думаете, что у вас есть это право?!

Давайте начнем с себя, давайте попробуем сначала себя сделать счастливыми, а уж потом будем думать, стоит ли нам браться за остальных. Впрочем, если мы сами будем счастливы, это, поверьте, будет большим счастьем для тех, кому мы дороги. И подобный подход к решению сфинксовой задачки «счастья наших близких» абсолютно оправдан, тогда как всякий иной, тем более насильственный, – чистой воды сумасшествие.

Да, депрессия – это великая обманщица! Она рисует нам недостижимый, невозможный, а главное, абсолютно нелепый идеал. Мы, разумеется, не можем ему соответствовать (и слава богу!), испытываем поэтому чувство глубокого разочарования в себе, начинаем винить себя, а потом почему-то удивляемся своему скверному настроению!

Короче говоря, если вы действительно хотите управиться со своей депрессией, вы просто обязаны привлечь на свою сторону здравый смысл, здравое рассуждение, а главное – умение разделять реальность и пустовесную фантазию! А чувство вины – это химера, это игра в прятки с самим собой, это в конечном счете оборотная сторона нашей мании исключительности, точнее сказать – мании величия. С этим пора покончить, пора уже позволить себе быть свободным и довольным жизнью человеком, мы имеем на это полное право, даже если сами себя виним и отказываем себе во всем, в особенности – в здравомыслии.






Случай из психотерапевтической практики: «Грехи молодости»




Теперь, когда мы рассказали о вине и средстве борьбы с нею, мне бы хотелось уточнить одну существенную деталь. Вина, на самом-то деле, бывает двух видов: невротическая и собственно депрессивная. Выше мы говорили о второй, которая чаще встречается у людей с генетической депрессией, а вот невротическую вину мы стороной обошли. Что ж, устраним эту недоработку…

Невротическая вина значительно ближе к стыду, чем вина депрессивная. В целом, здесь тоже прослеживается какая-то тень страха, страха перед наказанием. Но все-таки невротическая вина от стыда отличается, и отличие это состоит в том, что стыд требует для себя некоей объективной угрозы, некоего более или менее осязаемого наказания. Человек, испытывающий невротическую вину, тоже (хотя часто и подсознательно) опасается именно наказания, но странного, надуманного, часто просто нелепого.

Это хорошо видно на следующем примере. Молодая женщина обращается ко мне по поводу самых разнообразных страхов. Ей постоянно кажется, что с ней что-то должно случиться, мерещатся самые разнообразные опасности: то ей кажется, что она в лифте застрянет и задохнется, то что она с лестницы упадет и шею себе сломает, то что на нее нападет кто-то в подъезде, то что она отравится, то что она заболеет и т. д. Короче говоря, вагон и маленькая тележка всяческих страхов. Другие врачи, консультировавшие ее до меня, недоумевали: ну не должно такого быть! не может быть у человека, даже абсолютного невротика, столько разных страхов!

Ну что нам оставалось? Стали мы разбираться, анализировать ее переживания. И очень скоро выяснилось, что, кроме страха, есть здесь чувство вины, а все кажущиеся угрозы подсознательно воспринимаются этой женщиной как некое наказание, словно бы должны ее за что-то наказать. Кто и за что?! Снова стали разбираться, и тут на поверхность вылез серьезный конфликт моей подопечной с госпожой Моралью. Что блюдет мораль? Она блюдет две вещи – секс и агрессию, в нашем случае был секс.

Молодость у моей пациентки была живая и бурная, какой в целом и должна, наверное, быть молодость. Она особенно ни о чем не заботилась, влюблялась, любила, разлюбливала. В общем нормальная, хорошая даже жизнь, но «аморальная», аморальная в том плане, что противоречила она нормам ее воспитания. С детства ей прививали принципы, мягко говоря, патриархальные, она этому, понятное дело, сопротивлялась, шла наперекор традиции, но вот теперь попалась. Внутренний конфликт, в целом обычный для советского человека: знаешь, как должно быть, а живешь как можешь. Получаются нестыковки…

Те принципы, которыми нас потчуют в детстве, не всегда воспринимаются нами как догма и руководство к действию. Молодые люди – это разрушители запретов, в этом их великая эволюционная миссия. Однако, несмотря на наше сопротивление родительским предписаниям и нотациям воспитателей, даром подобная школа не проходит, и залегают эти принципы где-то глубоко в нашем подсознании. И вот когда случается у нас жизненный кризис, начинаем мы искать причину своих несчастий, и всплывают в нашем сознании какие-то реминисценции прежних, проигнорированных нами когда-то нравоучений: «А говорила мне мама!»

Этой милой женщине мама говорила следующее: «Веди себя достойно! Выбери хорошего человека и выйди за него замуж! А не любишь, так полюбишь потом! Важно, чтобы был человек хороший, остальное все – блажь!» Говорила, а она ее не слушала и, наверное, правильно делала, потому что «хороший» – понятие в таком контексте чересчур растяжимое и совершенно абстрактное, а любовь – она и есть любовь. Конечно, без глупостей ни одна любовь не обходится, но, право, разве она того не стоит? В нашем же случае глупости послучались – послучались, да и закончились: вышла наша героиня замуж за «хорошего человека».

Теперь же, после этого неудачного брака, закономерно завершившегося разводом, после длительного времени, проведенного с «хорошим человеком», после череды самых разных личных неудач она уже и не знала, куда деваться от ощущения беспросветности своей жизни. Стала чувствовать ничтожность, пакостность и поняла вдруг, что вокруг нее много опасностей, везде стала ей мерещиться угроза для жизни. В действительности все эти опасности были, условно говоря, выдуманы ее подсознанием, она словно бы наказывала себя таким образом, словно бы ждала кары какой-то за свои «грехи смертные», за всю свою бурную молодость.

Вот такую заковыристую шутку сыграла с этой моей пациенткой госпожа Мораль, заставившая ее чувствовать себя виноватой, ждать наказания и мучиться страхами. И хотя у этой женщины действительно развилась депрессия, вина у нее была в большей степени невротическая. Когда же в процессе психотерапии мы добрались до сути конфликта, конфликт был исчерпан и словосочетание «я гадкая!» ушло из ее лексикона. Так что психотерапевтическая формула была здесь несложной: сначала моя пациентка осознала природу своих страхов, потом мы обучились избавляться от соответствующих мыслей и разучились придумывать себе опасности, что из-за сформировавшегося невроза стало для нее делом привычным. Но, к счастью, нет такой привычки, от которой нельзя было бы избавиться, и мы избавились.

А вот депрессивной вины здесь не было, и потому этот случай можно считать легким.





Дайте вольному волю!




После того как вы научились себя самоподкреплять, после того как вы перестали себя, прямо скажем, гнобить (а как иначе назвать наши депрессивные мысли о самих себе?), после того как вы, выдержав удар депрессии, встали на ноги, настало время решить очень важную для каждого из нас проблему. Имя этой проблемы – агрессия…

Люди, находящиеся в депрессии, мучающиеся сниженным настроением, переживающие тяжелые психологические стрессы, по сути своей напоминают раненого зверя, которому больно, который на самом деле ужасно разозлен, потому что это единственный способ для него – защищаться. А защищаться ему, учитывая его уязвимое положение, необходимо самым серьезным образом! И всякий раз, когда мы сталкиваемся с какой-нибудь проблемой или трудностью (а у человека, находящегося в депрессии, проблем и трудностей хоть отбавляй!), мы раздражаемся, напрягаемся, злимся.

Вспомните, как реагируют на неприятности маленькие дети, которые еще не научились скрывать свои эмоции. Вам кажется, что они сразу же, столкнувшись с проблемой, плачут? Отнюдь! Сначала они дерутся, они недовольны, что им не дали того, что они хотели, они, иными словами, демонстрируют агрессию. Потом, когда они станут повзрослее, они научатся вести себя иначе, научатся сдерживать свое недовольство.

Да, изначально, на первом году жизни, дети реагируют на неприятности плачем. Потом на смену плачу придет агрессия. Ребенок, возможно, будет продолжать плакать в аналогичных ситуациях, но мы сможем отчетливо ощутить в этом плаче раздражение и даже злобу. Еще позже ребенок научится и вовсе скрывать свои чувства – оскорбленный, обиженный, униженный, он будет терпеть, а потом тихо плакать в подушку. Но в действительности это будет все то же самое раздражение, преобразованное теперь в отчаяние. И, разумеется, вся эта динамика, по большей части, – не от хорошей жизни.

Наше общество агрессию не приветствует, она у нас табуируется, мы считаем, что это нехорошо, и учимся находить какие-то обходные маневры с целью спрятать, загнать собственное раздражение внутрь. Нехорошо так нехорошо – будем как-то выходить из положения. Однако же нам следует помнить, что за любые действия супротив умысла природы природа наказывает.

Если бы мы умели переводить это внутреннее напряжение, это свое раздражение в некую конструктивную деятельность, то, вероятно, беды бы не было. Но нас этому не учили, от нас требовалось подавлять, прятать свое раздражение. Кстати сказать, вам этот механизм ничего не напоминает? Я думаю, что напоминает. Именно так депрессия справляется с тревогой! Не так ли она справляется и со своим раздражением, если учесть, что тревога возникает у животного, находящегося в неприятном состоянии, которое, как нетрудно догадаться, естественным образом обозляет его?

Человеку, находящемуся в депрессии, больно, у него внутренняя, душевная боль. Депрессия – тягостное чувство, с ним тяжело и плохо. А когда нам больно, когда нам тяжело и плохо, мы начинаем автоматически защищаться, причем агрессивно, как делает это раненый зверь. Однако агрессия в нашем обществе не приветствуется, да и мы сами, будучи частью этой культуры, всячески пытаемся ее сдерживать. Но если что-то родилось, то просто так не умрет. Вот эта агрессия и направляется нами вовнутрь, возникает аутоагрессия. Результат соответствующий: нам плохо – мы злимся – на кого эту злобу потратить, не знаем – колотим себя – нам становится еще хуже – мы еще больше злимся… Вот такая история.



И вот именно эта неспособность проявить свое несогласие с тем или иным фактом, невозможность реализовать свою агрессию, неумение направить ее в конструктивное русло и становится одним из ключевых факторов, способствующих развитию нашей депрессии. Агрессия – это способ активного изживания неприятностей, мы нападаем, чтобы устранить причину своего страдания. Но поскольку подобное поведение в нашем обществе не приветствуется, нам приходится изыскивать иные способы избавления от проблем. Депрессия же предлагает такой способ – спрятаться, уйти, затаиться.

Казалось бы, что тут сложного – давай, формулируй свою позицию, отстаивай ее, проводи свою точку зрения в жизнь! Имеешь право! Но нет, мы не приучены, нам неловко, неудобно, страшно. Мы вынуждены прятать свое недовольство, скрывать свое раздражение, но от этого нам становится только хуже, мы еще больше раздражаемся и таким образом заходим на новый виток.

И все почему? Потому что в какой-то момент нам не хватило мужества и здравого смысла, чтобы сказать: меня не устраивает вот это и вот это; за подобную нерешительность мы потом и расплачиваемся. Вот простой пример. Женщина пребывает в ужасной злобе на мужа по весьма в целом нехитрой причине. Он имеет привычку покурить вечерком в постели, а затем приступает к супружеским отношениям. Она же этот сигаретный запах изо рта не переносит, но сказать своему мужу об этом не решается. Ей кажется, что он должен сам догадаться, однако же на самом деле ей ничего не кажется, она просто таким замысловатым образом уходит от необходимости сообщить мужу о своем недовольстве.

В действительности ничего страшного, рокового и противоестественного во всем этом нет. Есть варианты решения этого вопроса, обсуждение этой проблемы – никакой не криминал. Скажи, озвучь, сформулируй свои пожелания, а духу не хватает! Казалось бы, что тут такого, простые слова, доброжелательное отношение: «Дорогой, милый, любимый, я очень хорошо к тебе отношусь, я на все согласна, хочу очень, но вот есть одно обстоятельство… Этот запах сводит на нет все мое сексуальное влечение, может быть, мы сможем найти какой-то выход?» Но нет, силушки не хватает, раздражение в ней копится, агрессия и напряжение нарастают.

Проблема-то, право, и выеденного яйца не стоит! А каковы ее последствия: у женщины тотальное разочарование в мужчине и хроническая сексуальная неудовлетворенность. Это накладывает свой отпечаток на всю систему их отношений, она же вдобавок себя еще и корит за это раздражение, а также думает, что жизнь ее кончилась, прошла даром, прожита, причем так бездарно! В результате у нас формируется порочный круг житейской, бытовой психопатологии. Что ж, лучшего лакомства для депрессии не найти…

Нам же остается ее этого лакомства лишить, научившись, во – первых, идентифицировать собственное раздражение, во – вторых, разрешив себе проявлять собственную агрессию, и, в – третьих, наконец реализовывать ее напряжение, перекладывая его в конструктивное русло сотрудничества с теми, кто нам дорог.





Глава пятая

Лекарственные средства





Психотерапевтические средства лечения депрессии – вещь, безусловно, наиважнейшая. Причем они хороши не только для лечения, но и для профилактики депрессии. Не допустить возникновения заболевания куда лучше, чем потом с ним отчаянно бороться. Но уж если случилось, если проглядели, если подловила нас депрессия, опускать руки и вовсе нельзя. Депрессия – враг серьезный, но извести его можно. И для этих целей кроме психотерапевтических средств требуются зачастую и средства лекарственные, т. е. антидепрессанты. Ничего страшного в антидепрессантах нет, и это хорошо понимаешь, если тебе известно, что они из себя представляют. Вот об этом мы сейчас и будем говорить.